Staðgöngumæðrun: ný tegund frjálsræðis hjá áttavilltri þjóð eða mannréttindi?

Nokkrir ævintýramenn á Alþingi vinna nú að því að leyfa staðgöngumæðrun. Þetta er gert fyrir þrýsting frá nokkrum einstaklingum sem hafa fengið með sér kven- og fæðingarlækna sem hafa sérstakra hagsmuna að gæta.

Mín skoðun er sú að ef staðgöngumæðrun verður leyfð á Íslandi muni íslenska þjóðfélagið hægt og rólega breytast í grundvallaratriðum. Hvers vegna? Vegna þess að hún er svo óskaplega róttæk í eðli sínu.

Látið er að því liggja að um sé að ræða góðverk sem nokkrir einstaklingar munu koma að á hverju ári. Ég held þetta muni leiða af sér ófyrirsjáanlegar breytingar á hugsun okkar allra um barneignir, meðgöngur, fjölskyldulíf, barnauppeldi. Þetta eru grunngildi sem menn eiga ekki að vera að róta í finnst mér vegna þess að vitum ekki hvaða afleiðingar það hefur. Það munu koma sífellt nýjar kröfur um hverjum mun leyfilegt að nýta sér þessi úrræði og ég fullyrði að við munum komast í ógöngur.

Það er einnig ætlunin að breyta lagalegri skilgreiningu á móðurhlutverkinu, enda er nauðsynlegt að breyta barnalögum ef þetta nær fram að ganga. Í stað hefðbundin skilnings, að móðir sé sú kona sem elur barn verður hugtakið útvíkkað og sagt að það sé einnig sú sem fær aðra konu til að ganga með barn og á erfðaefnið. Og takið nú eftir: Sú sem elur barnið (staðgöngumóðirin) skal þá ekki teljast móðir þess [að skilningi barnalaga.] Þetta þykir rétt að gera svo staðgöngumóðirin geti ekki krafist barnsins að lokinni meðgöngu.

Er þetta óskapnaður? Ég bara spyr.

Nú er í nýlega framlagðri tillögu á nokkurra alþingismanna talað um að leyfa hana með ströngum skilyrðum og aðeins  í velgjörðarskyni.

1. Mig langar fyrst að tala um ströng skilyrði:

Ég held að það sé ógerningur að gera upp á milli kvenna og t.d. að leyfa konu sem ekki getur átt barn vegna legmissis að leigja staðgöngumóður en ekki til dæmis konu sem lenti í öðrum óskyldum sjúkdómi segjum alvarlegum giktsjúkdómi, áunninni sykursýki eða bara þröngri grind og getur þess vegna ekki átt barn á meðan hún er frjósöm. Hún áttar sig á þessu ( kannski eftir margar tilraunir til að eignast barn) og mun krefjast réttar síns og á vitaskuld alveg sama rétt eins og konan sem ég nefndi áður. Og hvað með einstæða karlmenn eða eldri pör og aðra sem hafa sterkar en eðlilegar óskir, ég sé langan lista. Það gengur ekki að mismuna fólki á þennan hátt og ég held að það muni ekki standast jafnréttisákvæði stjórnarskrárinnar. Af þessari ástæðu er ég algjörlega andvígur því að leyfa staðgöngumæðrun því annað hvort þarf að leyfa þetta fyrir alla - eða engan.

2. Staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni:

Í tillögu alþingis er sagt: „Hugtakið staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni felur í sér að ekki sé greitt fyrir aðstoðina sem veitt er. Þrátt fyrir það er eðlilegt að greitt sé fyrir sanngjarnan aukakostnað, svo sem lækniskostnað sem fellur á þungaða konu auk annars kostnaðar (lesist lögfræðikostnaðar, mitt innskot) sem tengist meðgöngu, eða mögulegt vinnutap staðgöngumóður sem skerðir fjárhag hennar."

Hvað felur þetta í sér? Allur læknis- og lögmannskostnaður er greiddur ( erlendis er það oft uþb.helmingur kostnaðar) og að auki fjárhæð sem nemur þeirri sem konan fengi ef hún er í venjulegri vinnu og hættir henni t.d. vegna meðgöngu fyrir aðra. Svo bætist við fæðingarorlof.

Það hlýtur hver maður að sjá að sé þetta leyft er þegar kominn upp atvinnuvegur. Fyrir mér er þessi velgjörðartitill algjör blekking. Þetta mun þróast yfir í það að settur verður verðmiði á þessa þjónustu enda er það reynsla allra þeirra þjóða sem leyfa þetta. 

Þetta er því önnur ástæða ( á meðal ótal margra annarra ) fyrir því að ég er mótfallinn tillögu ævintýragjarnra alþingismanna um staðgöngumæðrun. 

Athugasemdir

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 6.1.2011 kl. 22:03]

Það er líklegt að staðgöngumæðrun verði lögleidd og leyfð líkt og fósturdeyðingar, kynskiptiaðgerðir og rannsóknir á stofnfrumum úr fósturvísum. Þetta getur sjálfsagt verið ábatasamur atvinnuvegur, í versta falli viðunandi lifibrauð. 

Þar sem ágreiningur er í vestrænum samfélögum um siðferðisviðmið þegar kemur að þessum málum er líklega ekki raunhæft að berjast fyrir því að þetta verði bannað. Það gæti verið fyrirfram töpuð orrusta, kannski spurning um ár eða áratugi til fullrar lögleiðingar.  Það sem er raunhæft er að þrýsta á að kostnaður við þetta verði ekki greiddur af almannafé. T.d. eins og núna á síðasta ári þá voru líklega fjórar kynskiptiaðgerðir greiddar af almannafé að einhverjum hluta. 

Kynskiptiaðgerðir, staðgöngumæðrun, fósturdeyðingar. Allt verður þetta eða er leyft í einhverjum mæli en það á ekki að samþykkja athugasemdalaust að þetta sé eða verði greitt af almannafé. 

[Guðmundur Pálsson, 7.1.2011 kl. 14:53]

Sæll Ragnar og þakka þér þína glöggu athugasemd.

Menn gætu spurt sig af hverju þetta hafi ávallt verið bannað en nú komi upp sérstakur áhugi. Afhverju einmitt nú? Ástæðan er sú að það hefur hvorki verið þrýstingur frá almenningi eða læknum að leyfa hina hefðbundnu staðgöngumæðrun (kona gefur egg, gengur með og lætur frá sér barnið) Hvers vegna? Það er vegna þess að hún hefur verið sjálfs-takmarkandi.

Segja má að um allan heim hafi verið sjálfkrafa takmarkað framboð á konum sem hafa verið viljugar til þess að ganga með og gefa barn frá sínu eigin eggi.

Þetta er vitaskuld af tilfinningalegum ástæðum - vegna tengsla móðurinnar við eigið barn. Það er eðlilegt. En segja má að þetta „tilfinningavandamál" uppljóstri sjálfu eðli þessa gjörnings, því að ganga með barn.

Núna er annað uppi á teningnum þar sem tæknifrjóvgun gerir konunni keyft að vera „pure container" - þ.e. aðeins burðarmóðir. Hún gengur með fóstur annarra. Þetta er það sem í tillögu alþingis er kallað full surrogacy.

Menn eru kannski stoltir af þessu og finnst þetta tækniframför öllum til gagns sem útrýmir eða minnkar þetta „tilfinningavandamál" sem áður er um getið. Kona getur því gengið með barn án þess að finnast hún eigi barnið.

Þetta tækniundur sem leysir úr „óþarfa tilfinningaflækjum" gerir mig gamaldags og afturhaldssaman.

[Sylvia (IP-tala skráð) 7.1.2011 kl. 17:13]

Í Noregi er þetta bannað og norsk kona er föst á Indlandi með tvíbura sem hún eignaðist með hjálp staðgngumóður. Börnin eru landlaus, hvorki viðurkennd í Noregi né á Indland.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10034252

Mér finnst það eigi að banna þetta, þetta jaðrar við trafficking, að misnotað sé fátækt fólk. Eins vekur þetta upp svo mörg siðferðis álitamál einsog þú nefnir hér.

[Guðmundur Pálsson, 7.1.2011 kl. 17:37]

Já Sylvia, menn hafa einnig í bókum og greinum líkt þessu við trafficking - í versta falli skulum við segja.

Þó virðast þingmenn tvístíga í þessu og ekki gera sér grein fyrir þessu sem þú bendir á því að í tillögu þeirra sem lögð var fyrir Alþingi þann 30/11 segir:

„Meðal álitaefna sem skoða þarf eru skilyrði fyrir því að staðgöngumóðir og/eða verðandi foreldrar séu íslenskir ríkisborgarar eða hafi búið á landinu í tiltekinn lágmarkstíma, t.d. fimm ár."

Einnig stendur þar:

„Jafnframt þarf þó að skoða hvort heimila eigi undantekningar á þessu, t.d. ef um er að ræða skyldmenni eða nána vinkonu sem búsett er erlendis og vill gerast staðgöngumóðir fyrir íslenskan ættingja eða vin."

Menn virðast því vilja greiða fyrir því að kona af erlendu bergi brotin, geti eftir fimm ára búsetu byrjað þennan atvinnuveg.

Og takið eftir undantekningu fyrir„nána vinkonu". Hvað er náin vinkona lagalega séð? Er það sú sem segist vera náin mér og ég segist vera náin henni? Já líklega, t.d. kona, kærasta sem ég hef kynnst erlendis.

Er það ekki þetta (a.m.k. það síðar nefnda ) sem við heiðarlega getum kallað trafficking?

[Jón Valur Jensson, 7.1.2011 kl. 17:43]

En Guðmundur, það er ekkert í þínum viðhorfum sem er úrelt í þessu máli. Það sjá lesendur enn betur, þegar skoðuð eru skrif þín hér í annarri grein, tveimur dögum fyrr: Staðgöngumæðrun - hvað á að leyfa og hvað á að banna. Það ert þú, sem berð fram rökin og bendir á flóknar hliðar þessara mála og enn meiri flækjur og mjög sennileg útþensluáhrif, ef þetta verður leyft, þ.e. "útþenslu" í þeirri merkingu, að það er afar líklegt, að með tímanum verði konum ekki eingöngu vegna ófrjósemisvanda leyft að fá staðgöngumóður til að ganga með sitt kviknaða líf, sitt fóstur, sitt barn, heldur af mörgum öðrum ástæðum líka, eins og þú gerðir þar nánari grein fyrir, sem og að notuð verði þá jafnréttisákvæði stjórnarskrárinnar til að réttlæta sífellt fleiri ólík tilfelli af slíku tagi sem "réttmætar" forsendur á útvíkkun þessarar "þjónustu". (NB: þjónustu sem Norðurlöndin banna einfaldlega og það af gegnum og góðumstæðum; hér, í okkar frumstæðu aðstæðum fámennis, er þetta hins vegar presenterað sem "framfaramál" og "sjálfsagt frjálslyndi" – sbr. um það í umræðunni á fyrri vefslóð þinni..)

Ólíkt þér eru hinir, sem ganga eindregið í þetta mál (að því er virðast mætti af hugsjón), þeir sem kjósa að einfalda hlutina og horfa ekki til allra hliða og afleiðinga, heldur líta þvert á móti framhjá þeim og láta eins og þetta sé bæði ásættanlegra og einfaldara fyrir þjóðfélagið en það er í raun, og slíkt er ekki farsælt. Þeim mun síður er það gæfulegt, að þessu er stillt upp sem markvissri áróðursherferð, og má ekki gleymast að "sérfræðingarnir" eru þar gjarnast beinlínis hlutdrægir hagsmunaaðilar, eins og ég vék að á nefndri vefslóð.

Ég hvet alla til að lesa þína spennandi fróðlegu fyrri grein og umræðurnar sem þar eru þegar orðnar meiri og dýpri (mest af þinni hálfu) en þessar hér.

Geta má þess, að nú er þessi nýrri grein þín meðal helztu blogggreina sem vísað er á á Eyjunni, hún er næstefst blogganna þar undir flipanum "Almennt". Greinilega vekja skrif þín hér athygli. Sú athygli er verðskulduð, enda ertu vel kunnugur þessum málum, sjálfur læknir og hefur skrifað um þau fleiri greinar. Ég get aðeins sagt: Áfram, vökuli, hyggni maður og hugrakki að ganga hér gegn einstefnunni í hinni afar fátæklegu umræðu um þessi mál í fjölmiðlum hérlendis.

Þar sem málefnið hefur þegar verið allmikið kynnt af pólitískum þingmanni og "fagaðilum", einkum á Rúv, og jafnvel með plönuðum uppsláttarhætti í kringum viss tilfelli (ég er ekki að tala um þetta alnýjasta), þá er kominn tími til, að þeir kalli í þig líka, t.d. Spegilsmenn þar, til að heyra nú um hinar hliðar málanna.

[Jón Valur Jensson, 7.1.2011 kl. 17:45]

Athugið, að upphafsorð mín hér voru í beinu framhaldi af fyrra innleggi Guðmundar, kl. 14.53 (ekki þessu síðasta, sem ég á eftir að lesa).

[Jón Valur Jensson, 7.1.2011 kl. 17:50]

"... af gegnum og góðum ástæðum" átti vitaskuld að standa þarna í innleggi mínum.

[Guðmundur Pálsson, 7.1.2011 kl. 18:27]

Jón Valur, varla eru viðhorf mín úrelt eins og þú sagðir hér að ofan en þau eru vissulega íhaldssöm. Þetta er varðveislusjónarmið. Ég tel það vera af nauðsyn eins og ég reyni að útskýra hér að ofan. Mbkv.

[Páll Jónsson, 7.1.2011 kl. 18:34]

Hagsmuni nákvæmlega hvers væri verið að vernda með að hafa þetta bannað?

[Guðmundur Pálsson, 7.1.2011 kl. 18:58]

Góð spurning hjá þér Páll. Þetta er víst aðal spurningin í dag. Er nokkuð sagt í umræðunni án þess að um hagsmuni sé að ræða? Hvað sjálfan mig varðar er ég ekki viss. Aðrir verða að svara fyrir sig.

[Þóra Guðmundsdóttir, 7.1.2011 kl. 19:11]

Mér finnst við vera nú þegar komin á villigötur í þessum málaflokki, það er að segja barneignum. Til dæmis með því að leyfa notkun nafnlauss gjafasæðis það hefði aldrei átt að verða.  Svo er talað um rétt fólks til barneigna. Nú bíður maður bara eftir "réttmætum" kröfum einhleypra og eða samkynhneigðra karlmanna um að ríkið skaffi þeim staðgöngumóður. Það virðist alltaf fara minna og minna fyrir rétti barnanna.

[Jón Valur Jensson, 7.1.2011 kl. 19:58]

Ég tek undir orð Þóru Guðmundsdóttur hér, kl. 19:11. Og menn leiði hugann að því, að það er ekki að ástæðulausu sem ýmsir, m.a. kvenréttindakonur, sjá ýmislegt líkt með staðgöngumæðrun og vændi. Í báðum tilfellum er verið að "leigja" líkama konu og í báðum er í mörgum tilvikum um það að ræða, að verið er að notfæra sér fátækt konu eða neyð hennar. Hvaða sæmilega stæð fjölbyrja myndi vilja ganga með barn annarrar konu og fá fyrir það einhver lúsarlaun? "Það sem þér viljið, að aðrir menn gjöri yður, það skuluð þér einnig þeim gjöra."

Sundurliðuð gagnrýni Guðmundar á hið meinta fyrirbæri "staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni" verðskuldar líka fulla athygli okkar hér í umræðunni.

Og svo eru það „tilfinningavandamálin". Getið þið séð það fyrir ykkur, að þægilegt væri það hlutverk að vera ólétt og mæta svo ítrekað ýmsum kunningjum og skyldfólki á götu,* að heyra undrunarhrópin og hamingjuóskirnar og: "Hvenær áttu von á þér?" ... en að þurfa svo að upplýsa: "Ja, þetta er nú eiginlega ekki mitt barn, ég geng með það fyrir aðra!" – "Hvað segirðu?!! Fyrir hverja?" – "Ja, hún er deildarstjóri, ég þekki nú ekki mikið til hennar ..." – "Nú, ertu þá að gera þetta fyrir peninga?" – "Ja, þannig, mér er alla vega borgað fyrir að taka mér frí frá vinnunni ... og allan minn kostnað!"

Æ, hve yndislegt eða hitt þó heldur! Mikið stoltsefni fyrir konu eða hvað?

Og svo eru það tilfinningarnar sem óneitanlega koma yfir hana á meðgöngunni, m.a. vegna hormónabreytinga, tilfinningar til barns sem hún ber undir belti og hún finnur hreyfa sig og sparka innan í sér. Hvað þegar dregur að fæðingunni? Hafa menn skráð sögur slíkra kvenna af þeirri upplifun sinni að ganga með og fæða barn og sjá svo strax á eftir því í hendur annarrar konu?

Merkilegt þótti mér, hve auðveldlega hin viðskiptasinnaða Ragnheiður Elín Árnadóttir, formaður þingflokks Sjálfstæðisflokksins og flytjandi frumvarps um staðgöngumæðrun, "leysti" það mál. Þótt hún talaði svolítið undir rós, var ljóst, að lausnin var sú að binda það fast í samningum, að staðgöngumóðirin fengi ekkert tækifæri á meðgöngunni eða við fæðinguna til að hætta við að láta barnið frá sér. Hún verður bara að glíma við sínar tilfinningar í leyndum, harka af sér og bera sig vel. Ragnheiður gaf það líka í skyn, að það væri nú minna mál, þegar þetta væri bundið í samningum. Það gengur allt svo vel upp í útópíu frjálshyggjunnar – eigum við ekki að segja: peningahyggjunnar? (og ég vísa hér líka til fyrri orða minna um annað enn ljótara dæmi um stuttbuxna-frjálshyggjuna í Sjálfstæðisflokknum, á hinni vefslóðinni hans Guðmundar).

Og hvað með tilfinningarnar sem koma upp við hugsanlegar fréttir af því, að eitthvað kunni að vera að fóstrinu/barninu? (Guðmundur læknir ræddi þau mál á fyrri vefslóðinni, þó ekki fyrst og fremst tilfinningahliðina) ...

Og þannig má lengi bæta við ísjárverðum atriðum sem tengjast þessum málum, þessari efnishyggjuvæðingu á meðgöngu kvenna.

* "Útleið" frá þessu gæti verið sú, að hin þungaða sé ekkert að sýna sig á almannafæri. En hvernig kemst hún hjá því að verzla, fara í banka og fá sér einhverja tilbreytingu meðal fólks utan heimilisins (bíó, leikhús, tónleika, kaffihús, fara á fundi, í sund, líkamsrækt eða óléttuleikfimi, jafnvel mæðraskoðun)? Gæti hún neitað sér um allt þetta, eða yrði hún að ganga með veggjum í von um að hitta sem fæsta? Og hvaða tilfinningaáhrif hefur það á slíka konu að híma sem mest heima við vegna uppburðarleysis að hitta fólk? Yrði hún líklegri til að fá fæðingarþunglyndi? Verður sjálfstraust hennar fyrir hnekki vegna þessa? Einangrast hún frá vinahópi sínum og ættingjum?

Og hver skeytir um hana? Ríka konan og karlinn hennar?!

Segið mér annan betri.

Þetta er rótfesting stéttaskiptingar af verstu sort.

[Páll Jónsson, 8.1.2011 kl. 15:44]

Ef til vill er þetta bara einhver frjálshyggjudraugur að angra mig, en að mínu viti er það algjör lágmarksgrundvöllur mannlegrar reisnar að við séum frjáls til að gera allt það sem ekki skaðar aðra.

Það er núllpunkturinn. Þar byrjum við umræðuna um hluti sem geta skaðað aðra og hvaða hagsmunir eigi þar að vega þyngst. 

[Guðmundur Pálsson, 8.1.2011 kl. 16:39]

Ég get alveg verið sammála þeim byrjunarreit Páll.

Aðilar að þessu máli eru í fljótu bragði:

1.konan sem gengur með,

2.barnið sem fæðist,

3.konan/karlinn/parið sem fer fram á þjónustuna,

4.læknar og lögmenn og aðrir sem þjónusta

5.ríkið,

6.siðferðið, (sem við eigum sameiginlega)

[Páll Jónsson, 8.1.2011 kl. 18:49]

1. Konan sem gengur með er í öllu álitlegri stöðu en flestar mæður sem gefa upp börnin sín, hún á þátt í að búa til mannslíf þó það sé ekki erfðafræðilega skylt henni og verður einhverju pari mikil hjálp.
2. Barnið er barn, sé ekki hvað þú ert að fara, allir eiga við einhver málefni að klást, þetta er bara nýttl
3. Parið sem fær þjónustuna eignast barn sem það hefði ekki annars getað eignast... vissulega opnar það fyrir möguleika á misnotkun en allt hefur vandamál í för með sér.
4. Læknar, lögmenn og aðrir hafa sínar skoðanir, sumir eru hrifnir af þessari hugmynd, aðrir ekki. Ég a.m.k. mun geta staðið í svona málaferlum án teljandi vandræða. Ég a.m.k. reikna með því.
5. Hvort borga á þetta með fjármunum ríkisins er algörlega óskylt mál. Áhugavert umræðuefni en ekki alvöru grundvöllur umræðu um hvort leyfa eigi þetta eða ekki.
6. Ég er enn ósannfærður um að siðferðiskennd almennings liggi á móti þessu.

Ég mála þetta væntanlega með nokkuð (jæja, mjög) rósrauðum litum en það eru tvær hliðar á hverju máli. Að minnsta kosti.

[Jón Valur Jensson, 8.1.2011 kl. 23:38]

Hvað er að "gefa upp börnin sín", Páll?

Á hvern hátt þessi kona, sem gengur með, "í öllu álitlegri stöðu en flestar mæður sem gefa upp börnin sín"? Af því að hún veiti pari mikla hjálp? Heldurðu að þetta sé unnið af fórnandi kærleika?* Ef þú værir kona, sem þegar hefði átt sín börn, myndirðu verða til í að taka þér langt frí úr vinnunni til að ganga með barn annarrar konu? Ef þú getur ekki hugsað þér það, hvernig geturðu þá ætlað öðrum það?

Svo er ekki um sambærilegar aðstæður að ræða hjá staðgöngumóður og annarri sem telur sig verða að gefa barn sitt. Sú síðarnefnda gerir það yfirleitt í neyð, eftir að barn er orðið til, en verður að fara þessa leið vegna ómegðar eða vanhæfis til að ala upp börn; í sumum tilvikum þvinguðu foreldrar dóttur sína til að gefa frá sér barnið. Staðgöngumóðirin VELUR fyrir fram að fara þessa leið sína. En ef hana langar svo, þegar á líður, til að eiga barnið sjálf og ala það upp og hefur alla hæfni til þess, þá verður henni samt ekki leyft það. Hún fær eftir á að upplifa sig sem notaða.

* Eflaust gætu kærleiksástæður komið til hjá systur eða náinni vinkonu lífmóður, en mjög ólíklegt er, að slík tilfelli komi upp hér; hitt væri líklegra, að fólk reyndi að flytja inn konu frá fátæku landi til að gera þetta; frjálshyggjumenn segja eflaust húrra við því.

[Jón Valur Jensson, 8.1.2011 kl. 23:40]

PS. Já, þetta var mjög rósrautt hjá þér, Páll.

[Sylvia (IP-tala skráð) 11.1.2011 kl. 12:02]

Umræðuþáttur í norska sjónvarpinu í fyrra um staðgöngumæður: http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/624150/

[Guðmundur Pálsson, 21.1.2011 kl. 08:44]

Ég hef opnað fyrir athugasemdir á ný vegna áskorana, versgú . Kveðja

[Jón Valur Jensson, 21.1.2011 kl. 09:37]

Gott, Guðmundur – og góðan daginn! – og líttu nú á þetta:

Staðgöngumæðrun orðið mikið vandamál í Bretlandi.

Hver veit nema ég tali um þetta mál í pistli mínum á Útvarpi Sögu kl. 12.40–13.00 í dag.

[Guðmundur Pálsson, 21.1.2011 kl. 14:19]

Ómar tjáir sig um málið. Varlega og af virðingu. Ágætt.

http://blog.eyjan.is/omarragnarsson/2011/01/21/rettur-folks-til-lifsfyllingar/

Hann segir m.a. : " Það er svo auðvelt að segja nei. (?!)* Ég aðhyllist frekar það sem oft er vandasamara en leiðir til sanngjarnari lausnar, – að segja „já, ef“ og tel að hvað snertir staðgöngumæður megi nálgast lausn af því tagi."

Ekki er alveg audvelt ad átta sig af pistli hans hvort hann hafi hugsað málið frá mörgum sjónarhornum, eda hvort hann tekur tilfinningalega aftödu fyrst og fremst.

*(?!) mitt innskot

[Jón Valur Jensson, 21.1.2011 kl. 15:14]

Já, honum skjátlast a.m.k. í þessu: "Það er svo auðvelt að segja nei." Það er einmitt ekki svo auðvelt, þegar hópsefjun hefur átt sér stað í tómarúmi vanþekkingar og menn, sem telja sig þó ekki sammála hinni nýju tízkuhugsun, sjá fram á meinta 87% andstöðu við sig.

Það er erfitt, en ábyrgt að segja nei, en létt og löðurmannlegt að segja já til að gera "eins og allir hinir".

[margret (IP-tala skráð) 22.1.2011 kl. 23:49]

Já þetta eru heitar umræður. Mun fjalla vítt og breitt um ummæli þau er hér falla sem mikið eru skreytt með tilfinningalegri umfjöllun og mikið er alhæft um það hvernig konur eru, hvað þær geta og hvað ekki og hverjar ástæður þeirra eru.

Held að allir geri sér grein fyrir því að öllu getur fylgt vandamál en margt hefur nú verið leyft samt og unnið úr vandamálunum.

Lögin sem er verið að hugleiða hérlendis banna greiðslu svo ansi fjarstæðukennt er að tala um einhvern innflutning a konum sem á að greiða, hvað þá að þörf nokkurra kvenna geti skapað heilan atvinnuveg. Ef þetta er lögleitt þá minnka líkurnar á því að íslenskar konur fari til þróunarlanda þar sem staðgöngumæðrun er í algjörum ólestri.

Það má ekki gleyma því að nú er búið að leyfa gjafaegg hér handa samkynhneiðgum og gagnkynhneigðum og einhleypum konum og er það vel. Breytti það gífurlega fjölskylduformum og mörgu öðru er varðar uppruna barna og vefst það ekkert fyrir íslensku samfélagi nema síður sé.Kona getur nú gefið frá sér sitt erfðaefni eða egg.

Hún þarf að fara í gegnum hormónameðferð með sprautum til að eggbú hennar framleiði nógu mörg egg sem er ekki hættulaust, hún svo ákveður að gefa það frænku eða konu er hún þekkir nú eða gefur ókunni konu eggin í velgjörð.

Ef hún þekkir konuna þá er hún seinna meir í matarboðum eða fjölskylduboðum að hitta konu sem er núna búin að eignast lífbarn hennar sem jafnvel lítur út alveg eins og hún sjálf, börnin hennar eða móðir.

Kona ákvað sjálf að þetta væri eitthvað sem hún treystir sér til að gera og einhverjar fabúleringar um að þetta gæti kannski orðið tilfinningalega erfitt eftir á stoppaði enga lagasetningu hér.

Ef við höfum áhyggjur af peningum í bland við ófrjósemi hérlendis þá gæti fólk alveg eins verið að greiða fyrir egg í laumi eins og staðgöngumæðrun. Reyndar er auðveldara að koma alveg í veg fyrir það að staðgöngumóðirin sé að gera þetta vegna einhverskonar hagnaðarvonar sem enginn á svo eftir að geta stjórnað eins og er látið í veðri vaka hér.

Vandamál Bretlands er meðal annars það að kona getur hætt við að afhenda barnið og hefur þá staðgöngumóðirin einhliða öll völd í hendi sé og getur krafist peninga eins og henni hentar, ef hún fær ekki það sem hún vill þá hótar hún að halda barninu. Hún er komin með kúgunartæki. Ef lífforeldrar barnsins væru skikkaðir með lögum til að taka við barninu eftir fæðingu ( geta þá ekki hætt við og skilið veikt barn eftir í umsjá staðgöngumóður ) þá eins yrðistaðgöngu-móðirin að gera bindandi samkomulag um að afhenda lífforeldrum barnið.

í Bretlandi má í "velgjörð" taka allt of mikla peninga fyrir þetta í dag en verið er að setja nýja lagasetningu er tekur á þessu og minnkar upphæðina og er það gott. Þar er einnig enn leyfð staðganga þar sem kona fer eingöngu í tæknisæðingu (gamla staðgönguaðferðin) og gengur með sitt líffræðilega barn. Segir það sitt að oft er koma upp tilfelli er staðgöngumóðirinn neitar að afhenda barn í Bretlandi þá er hún einnig lífmóðir barnsins. Hér yrði þannig staðganga bönnuð samkvæmt tillögunni. Er bara staðfest að þessi tegund staðgöngu mæðrunar eykur líkur á að tilfinningar kvikni hjá konu á meðgöngu, reyndar eru samt tilfellin furðu fá miðað við fjölda fæðinga.

Það verður auðvitað að líta á staðreyndir í stað þess að giska á hvað gerist með þennan málflokk síðar meir (umræða um útvíkkun of fl ) Núna er bara verið að ræða það að þetta yrði úrræði fyrir fáar konur og virðist engin hræðsla vera við það að hafa öll skylirðin ströng og á ekki að vera að fárast yfir ímyndaðri framtið. Auðvitað er Noregur í rugli með sitt heimafólk því að vegna þess að enginn almennilegur lagarammi er þar. Þá fer fólk til þróunarlanndanna og styður það þá við áframhaldandi Staðgönguiðnað þar því miður. Með því að hafa svona hluti uppá borðinu í hverju landi í stífum lagaramma er hægt að minnka þessa þörf og hafa einhverja stjórn á hlutunum.

Það er engin gífurlegur kostnaður er við þetta sem fer til staðgöngumóðurs er gerir þetta í velgjörð eins og verið er að setja málið upp hérlendis, skil ekki hvað er verið að tala um. Ef kona verður þunguð þá borga lífforeldrarnir mæðraskoðun sem er nú engin formúa, þau lyf sem hún þarf á að halda og óléttubuxur. Veit ekki hvað þetta þýðir þegar kona á að segja "borga allann minn kostnað" . Eru það óléttubuxurnar, nokkrir brjóstahaldarar osfv sem eiga að gefa peningaglampa í augun.

Það verður tilbúið plagg til hjá lögfræðingum er yfirvöld hafa ákveðið hvernig skuli sett fram og er skrifað undir það, skil ekki hvernig lögfræðingar ættu að geta makað krókinn á því að höndla svona nokkrum sinnum á ári.

Konurnar sem myndu mega gera þetta, eru ekki allar konur, mikill misskilningur þar. Konan verður að hafa átt börn og verið hraust alla meðgöngur (ekki misst úr vinnu mánuðum saman vegna erfiðrar meðgöngu ) svo ekki er bara hægt að gefa sér að hún sé í fríi frá vinnu í heila 9 mánuði en þó svo væri þá er hún ekki að hagnast neitt ef henni væru borgaðir þeir mánuðir er hún fékk ekki laun. Sami peningurinn, hún er bara ekki að tapa peningum enda er það nú óþarfi. Ef kona átti hræðilega erfiðar meðgöngur áður þá má hún ekki gera þetta fyrir aðra konu og ég skil ekki hví hún ætti að vilja það ...bara til að "fá allann sinn kostnað borgaðan".

Einnig er furðulegt hvað margir hafa litla trú á konum og að þær geti verið staðgöngumæður af kærleikanum einum saman. þessi setning er svo ótrúleg fyrir íslenskar konur að ég gapi " Eflaust gætu kærleiksástæður komið til hjá systur eða náinni vinkonu lífmóður, en mjög ólíklegt er, að slík tilfelli komi upp hér;"..............

Ég veit um fleiri en eitt og fleiri en tvö tilvik hérlendis þar sem systur/vinkonur hafa gert þetta, gekk vel og var eintóm gleði hvort sem fólk getur skilið það eða ekki. Er nú einmitt nýbúið að fjalla um eitt tilvikið á smugunni.

Var nú búin að fara í þetta mál með afhendingu barns en verð að ræða um tilfinningarnar er viðraðar eru hér "að staðgöngumóðirin fengi ekkert tækifæri á meðgöngunni eða við fæðinguna til að hætta við að láta barnið frá sér. Hún verður bara að glíma við sínar tilfinningar í leyndum, harka af sér og bera sig vel"

Það hafa nú verið gerðar fagrannsóknir er varða þetta til að taka af allan vafa um hvort svona líðan sé algengt.

Fylgst er með velgjörðarstaðgöngumæðrum í 2-3 ár, líðan á meðgöngu athuguð, líðan eftir fæðingu og líðan mánuðum síðar. Það sem kom í ljós kemur eflaust fólki sem hefur fáar aðrar skoðanir á konum en þær séu mest uppurðarlitlar gufur er láti neyða sig í þetta í velgjörð ( halda auðvitað samt að einhvernvegin að hægt sé að græða á þessu útaf vinnumissi og því að lífforeldrar borgi lögfræðikostnað, að konurnar vissu alveg hvað þær voru að gera..Vá. Gekk bara alveg eins og þær bjuggust við og fóru bara alls ekki umvörpum í tilfinningalegt krump og vanlíðan. Voru meira að segja heldur ekki allt systur eða frænkur annarra kvenna.

"það gengur ekki að mismuna fólki á þennan hátt og ég held að það muni ekki standast jafnréttisákvæði stjórnarskrárinnar. Af þessari ástæðu er ég algjörlega andvígur því að leyfa staðgöngumæðrun því annað hvort þarf að leyfa þetta fyrir alla - eða engan"...... þessi athugasemd er merkileg. Í dag er konum mismunað eftir því hvaða líffæri vantar í þær ....Ef vantar í þig eggjastokka þá máttu þiggja hluta af líkama annarar konu ( egg) og erfðaefni hennar í velgjörð en ef vantar leg þá er engin læknisfræðileg aðstoð. Kona sem er ekki með leg má gefa eigin egg annari konu og á þá sitt líffræðilega barn útí bæ en má ekki þiggja velgörðina sem Staðganga getur verið, af konu er vill gefa hana.

Ef konu vantar leg sem er samkynhneið þá getur hún látið setja í sambýliskonu sína sitt eigið egg og gjafasæði, eignast hún því vandræðalaust sitt líffræðilega barn sem er gott. Er tegund staðgöngumæðrunar sem er nú þegar leyfð hérlendis. Ef afturámóti konan fæddist gagnkynhneigð og makinn karlmaður þá er ekkert úrræði, ekki nóg að kona sem vill ganga með barnið sé systir eða vinkona verður að vera ástmey.

"verið sú, að hin þungaða sé ekkert að sýna sig á almannafæri. En hvernig kemst hún hjá því að verzla, fara í banka og fá sér einhverja tilbreytingu meðal fólks utan heimilisins (bíó, leikhús, tónleika, kaffihús, fara á fundi, í sund, líkamsrækt eða óléttuleikfimi, jafnvel mæðraskoðun)? "... skil nú ekki einu sinni hvað er verið að tala um hér, ef þetta er lögleitt þá er enginn feluleikur, þær systur/vinkonur er ég veit um að hafi gert þetta voru nú ekkert eins og barðar kindur á bás þó að þær væru ekkert að tala um þetta við jón og pál.

Get alveg haldið áfram endalaust en læt þetta duga í bili.

[Jón Valur Jensson, 23.1.2011 kl. 03:00]

"Ef hún þekkir konuna þá er hún seinna meir í matarboðum eða fjölskylduboðum að hitta konu sem er núna búin að eignast lífbarn hennar sem jafnvel lítur út alveg eins og hún sjálf, börnin hennar eða móðir.

Kona ákvað sjálf að þetta væri eitthvað sem hún treystir sér til að gera og einhverjar fabúleringar um að þetta gæti kannski orðið tilfinningalega erfitt eftir á stoppaði enga lagasetningu hér."

Þetta finnst Margréti ekkert mál, en hefur hún þar sett sig í spor barnsins, sem á kannski eftir að uppgötva þetta móðerni sitt? Lítur hún ekki fram hjá tilfinningum bæði móðurinnar og barnsins í slíkum tilvikum? Sér hún ekki líka hitt, að þegar barn uppgötvar, að sú, sem þó óumdeilanlega er genetískt móðir þess, hefur ekki borið það undir belti, þá komi hugsanlega upp tvískinnungur í barnið – að það slakni jafnvel á væntumþykju þess gagnvart móður, sem fæddi það ekki af sér með kvöl?

Og þykir Margréti rétt að rugla á þennan hátt, í enn meiri mæli en orðið var, um uppruna manna og ætterni?

"Get alveg haldið áfram endalaust, en læt þetta duga í bili, segi ég svo eins og Margrét."

[Jón Valur Jensson, 23.1.2011 kl. 03:20]

Vitaskuld er rétt að minnka eftir megni kvöl konu, sem fæðir af sér barn, og samt ala konur af sér börn með erfiði og þraut – nema hvað ásókn í "keisara" hefur aukizt á seinni árum; ætli það sé ekki að hluta til afleiðing af sókn okkar í lífsþægindi?

En tilætlunin með staðgöngumæðrun er ekki lítil. Þetta er þegar farið að leiða til vandræða í Bretlandi, ég segi frá því rétt strax.

Fyrst vil ég þó vitna í þessi orð Kristbjarnar Árnasonar (á vefsíðu minni: Staðgöngumæðrun og ESB-ágirndin í Ísland):

"Þá sé ég tæplega þörfina þegar milljónir barna eru munaðarlaus í heiminum."

Fólk á fremur að reyna að bjarga munaðarlausum börnum fátækra landa frá ömurlegum aðstæðum en að leggja meðgöngu á fátæka konu eða stúlku sem sér þetta sem tímabundna "vinnu" í neyð sinni, rétt eins og sumar konur líta á vændi sem tímabundna tekjuleið í neyð sinni. Þetta ber að taka hér fram, þótt að öðru leyti sé flest afar ólíkt með vændi og staðgöngumæðrun.

Menn hafa reynt að réttlæta staðgöngumæðrun með því, að með henni (og ítrekuðum fæðingum fyrir aðra) megi hjálpa konu til að tryggja betur fjölskyldu sinni að eignast sitt einfalda húsnæði og koma sínum eigin börnum til mennta, en þessi rök gilda miklu fremur um það að fá barn gefið eða til uppeldis (eins og tíðkaðist mikið hér á Íslandi áður fyrr) til þess meðal annars að létta á ómegð heimila, hvað þá heldur ef í þökk fyrir barnsgjöfina kemur síðan gott samband viðkomandi fjölskyldna og góður árlegur styrkur við hana (eins og margir veita hér í gegnum ABC-hjálparstarfið án slíkra þakkarskuldar-forsendna) til að stuðla að öryggi hennar og menntun barnanna. Það er virkilega sönn manngæzka, án tilætlunar.

[Jón Valur Jensson, 23.1.2011 kl. 03:34]

Hér er frétt, sem birtist á nýliðnum degi á Vísi.is:

"Staðgöngumóðir heldur barninu

Jón Hákon Halldórsson skrifar:

Dómari í Bretlandi hefur dæmt að staðgöngumóðir sem ákvað að ganga með barn fyrir par skuli halda barninu. Konan samþykkti að ganga með barnið fyrir parið en snerist svo hugur og vildi ekki láta það af hendi. Dómarinn komst að þeirri niðurstöðu að það þjónaði hagsmunum barnsins, sem er stúlka og kölluð T, best ef staðgöngumóðirin tæki að sér uppeldi hennar.

„Að mínu mati eru skýr tengsl milli móður og barns. Að taka barnið úr umsjá móðurinnar myndi valda miklum sársauka. Ég held að móðirin sé best til þess fallin að sinna þörfum T og koma til móts við tilfinningar hennar," sagði Justin Baker dómari þegar hann útskýrði niðurstöðu sína fyrir fjölmiðlum."

–– Þetta sýnir (vil ég bæta við) að verið er að efna til tilfinningaárekstra og vandræða með þessu fyrirbæri, staðgöngumæðrun. Ragnheiður Elín Árnadóttir lætur gott heita, að þetta sé bara "leyst" með fyrir fram bindandi samningi. En hún bætir konu aldrei upp tilfinningaálagið og missinn með því.

Undarlegt að kona skuli beita sér fyrir þessu! En það er eins og með fósturdeyðingarnar: Ýmsar valdakonur vildu koma þeim á, og þó er þar verið að fórna lífi margra milljóna ófæddra meybarna á ári hverju.

Já, valda- og valdbeitingarkonur eruð þið, gömlu Rauðsokkur og nútímalegri fylgjendur fósturdeyðinga í hópi efnishyggjukvenna í hægri flokki.

[Ásta Kristín Norrman, 23.1.2011 kl. 09:22]

Það vekur dálitla furðu hjá mér, þessi mikla umhyggja fyrir staðgöngumóðurinni á meðan fólki finnst sjálfsagt að fátæk kona gefi sitt barn til ókunnugs fólks, án þess að geta í raun valið. Ég held að flestir geti frekar sætt sig við að gefa frá sér barn sem ekki er þeirra frá upphafi, en að gefa frá sér barn sem maður hefur ekki ráð á að ala. Ef það á að banna staðgöngumæður út frá þeim rökum að verið sé að notfæra sér fátækar konur, þá ætti líka að banna ættleiðingu. Hvert erum við komin þá?

[Jón Valur Jensson, 23.1.2011 kl. 14:41]

Hvert værum við fljótlega komin, Ásta Kristín, ef það yrði ofan á, sem stefnt hefur í á Bretlandi, að fátækar, gjarnan ungar konur láta misnota sig til þessa fyrirbæris, að gerast staðgöngumæður, í viðleitni sinni til að fá þó tímabundið einhvern tekjuauka? Þú ættir að kynna þér það, sem Sólveig Dagmar Þórisdóttir í ReykjavíkurAkademíunni var nú í vikunni að benda á í sínu Moggabloggi, þ.e. hrikalega birtingarmynd staðgöngumæðrunar í Bretlandi. Hér er upphaf bloggs Sólveigar um málið:

• 

• Staðgöngumæðrun orðin mikið vandamál í Bretlandi. - au.blog.is

• "Á að leyfa staðgöngumæðrun á Íslandi? "Ekki hefur tekist að koma í veg fyrir að ungar stúlkur (oftast nemar) í Bretlandi selji ekki líkama sinn til að bera barn fyrir aðra gegn gjaldi. Slíka frétt sá ég á SKY NEWS í síðustu viku. Staðgöngumæðrun er því ..." (smellið á tengil hennar).

(Og þetta var hin fréttin frá Bretlandi, sem ég ætlaði að segja frá hér í fyrra innleggi.)

[Jón Valur Jensson, 23.1.2011 kl. 14:48]

Vek athygli á því, að í grein minni í dag: Vilja banna fjárveitingar til fósturvíga, kem ég í lokin inn á líkleg tengsl fósturdeyðinga og sumra tilfella staðgöngumæðrunar.

[Sveinn Sigurður Kjartansson, 23.1.2011 kl. 17:15]

Hvurslags rugl er þetta. Ég var að lesa það sem Margrét kom inná .....

"Ef hún þekkir konuna þá er hún seinna meir í matarboðum eða fjölskylduboðum að hitta konu sem er núna búin að eignast lífbarn hennar sem jafnvel lítur út alveg eins og hún sjálf, börnin hennar eða móðir. Kona ákvað sjálf að þetta væri eitthvað sem hún treystir sér til að gera og einhverjar fabúleringar um að þetta gæti kannski orðið tilfinningalega erfitt eftir á stoppaði enga lagasetningu hér."

Þetta finnst Margréti ekkert mál segir þú :

"hefur hún þar sett sig í spor barnsins, sem á kannski eftir að uppgötva þetta móðerni sitt? Lítur hún ekki fram hjá tilfinningum bæði móðurinnar og barnsins í slíkum tilvikum? – að það slakni jafnvel á væntumþykju þess gagnvart móður, sem fæddi það ekki af sér með kvöl?

HVAÐ ertu að tala um þetta er Eggjagjöf ekki Staðganga sem um ræðir hér !!!!

Móðir barnsins í þessu tilviki er ekki genetísk móðir þess ! Konan fæddi barnið, í þessari matarboðsumræðu (eflaust með mænudeyfingu en ekki kvöl ) og er móðir barnsins þó þetta sé ekki hennar genetíska barn...er verið að ræða EGGJAGJÖF sem er búið að leyfa hérlendis.

Barnið hefur rétt á að vita uppruna sinn ( Egggjafan ) ef það vill alveg eins og ættleid börn geta. Vitneskjan um þessi mál er nú ekki mikil verð ég að segja, er ekki umræða um staðgöngu.

Einnig segir þú::

"Sér hún ekki líka hitt, að þegar barn uppgötvar, að sú, sem þó óumdeilanlega er genetískt móðir þess, hefur ekki borið það undir belti, þá komi hugsanlega upp tvískinnungur í barnið – að það slakni jafnvel á væntumþykju þess gagnvart móður, sem fæddi það ekki af sér með kvöl?

HÉR ERTU SVO FARIN AÐ TALA UM STADGÖNGU ALLT Í EINU.

Af rannsóknarniðurstöðum að dæma þá kemur eingin tvískinnungur í nein börn varðandi þetta, ekki frekar en að þau velti sér uppúr því hvort það hafi verið tekið með keisaraskurði ( kona deyfð og kvelst ekki ) kona fékk mænudeyfingu ( kvelst ekki ) eða bara að konan var ein af þessum konum sem fæða börn auðveldlega.

Varðandi barnið í bretlandi þá var þetta lífbarn konunnar og ekki verður það dæmt af lífmóður sinni eftir að hún er búin að hafa það í 6 mánuði, er af og frá.. Er því ekki ekki full staðgöngumæðrun ( konan ætlaði að ættleiða frá sér sitt eigið genetíska barn) en reyndar vildi konan halda barninu því henni sinnaðist við verðandi foreldra. Reyndar getur blóðfaðirinn eflaust leitað réttar síns.

Og þykir Margréti rétt að rugla á þennan hátt, í enn meiri mæli en orðið var, um uppruna manna og ætterni?

[Guðmundur Pálsson, 24.1.2011 kl. 00:08]

Ég þakka fyrir allar athugasemdir hér að ofan. Hér eru mínar hugleiðingar.  

Við þurfum að átta okkur á hvað full staðgöngumæðrun leiðir af sér í hinni löngu framtíð. Lítil þjóð má við litlu. Enginn veit það ennþá með fullu öryggi hvað þetta felur í sér en það má gera sér það í hugarlund af greinum og bókum ( td. hinni upplýsandi bók:  The Baby Business. eftir Deboru L. Spar sem ég hef áður minnst á  )

Athyglin beinist að eftirfarandi framvindu sem mörgum kann að þykja harla þægileg úrþví hún er á annað borð möguleg:

1. Þó að löggjafinn reyni í byrjun að takmarka þann hóp sem notfærir sér staðgöngumæðrun ( td vegna sjúkdóms) mun það á endanum leiða til ótakmarkaðs frjálsræðis. Hver sem er mun geta notað þessa leið til að eignast barn. Konur í vanda vegna sjúkdóma, eldri konur sem komnar eru úr barneign eða einhleypir menn svo dæmi sé nefnt. Til að auka lífshamingju sína auðvitað, ekki geri ég lítið úr því.  

Og vert er að athuga að það verða ekki bara þeir sem leita eftir þjónustunni hérlendis heldur einnig erlendis og flytja munu inn barnið eins og varning.  Tökum dæmi: sextugur einhleypur maður kaupir meðgöngu með þessum hætti  og hvað sem hverjum finnst hefur hann eins mikinn rétt og hver annar að fá sér barn vegna jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar.

2. Efirlit mun aukast með fóstrum og fósturgreiningar margfaldast til að útiloka galla og afbrygði. Holgóma börn, Downs syndrome, blöðrur í nýrum, vöntun á líffærum og önnur afbrygði. Allt verður sett í eyðingu rólega og af miklu öryggi og við venjulegt fólk munum ekki mótmæla. Ekki frekar en nú. Þó að við vitum að þetta er rangt.  Fóstureyðingar munu þá auðvitað vera ákveðnar af erfðaforeldurm þeim sem ráða staðgöngumóðurina sk. samningi í krafti aðstöðu og fjármuna.  

3. Staðgöngumæðrun mun gera mönnum kleyft að "hanna" börn í ríkara mæli en áður þekkist og af þessu hafa menn miklar áhyggjur erlendis:

Að velja egg frá mæðrum sem hafa sérstaka eiginleika eða sæði frá útvöldum mönnum er óhjákvæmilegt (horft er á greind, hæð, háralit, augnlit, skapgerð, menntun, félagslegra hæfni, líkamsbyggingu osfv.) og jafnvel er hætta á þegar tímar líða að menn velji þessa aðferð umfram hina náttúrulegu aðferð.

Ég meina að hin að náttúrulega aðferð muni þykja áhættmeiri og jafnvel óráðleg ( auðvitað að ráði lækna) .  Hvar stöndum við þá? Er öllum sama og telja menn þetta bara vera eins konar svefnherbergismál? Nei, auðvitað snertir okkar sameiginlega siðferði. Það breytir því og eyðileggur það innan frá leyfi ég mér að fullyrða með allri virðingu. 

4. Menn munu venjast því að greitt sé fyrir barnsmeðgöngu og telja það eðlilegt. Þetta mun hægt og örugglega hnika til siðferðisviðmiðum okkar.

5. Samviska manna gagnvart konum sem vegna peniganauðar eða atvinnu ganga með barn mun dofna. Litið verður á meðgöngustarfsemi sem atvinnuveg og við munum hætta að hafa áhyggjur af örlögum þeirra kvenna sem ganga með barn fyrir aðra ekki frekar en við höfum áhyggur af stúlkum sem sauma NIKE skó sem við kaupum í næstu verslun. Við verðum blind og okkur verður alveg sama.

[Jón Valur Jensson, 24.1.2011 kl. 04:33]

Það er fengur að þeim vel grunduðu viðvörunarorðum, sem þú hefur aukið hér við skrif þín, Guðmundur. Læknastéttinni er sómi að því að eiga þig að sem vökumann í þessu máli.

[Ásta Kristín Norrman, 24.1.2011 kl. 09:31]

Mér er þetta ekkert stórt hitans mál, en eftir lestur athugasemdanna, er ég orðin mun hlyntari staðgöngumæðrum  en ég var áður.

Guðmundur, þú talar um að hver sem er geti fengið sér barn á þennan hátt. Það ætti ekki að vera erfiðara að stjórna þessu en ættleiðingum. Það er ekki hver sem er sem fær leyfi til að ættleiða barn.

Hvað varðar hönnun á börnum, er dálítið seint í rassinn gripið. Ekkert mál er að fá greiningu á fóstri það tímalega að maður getur látið eyða fóstri ef maður er ósáttur við erfðargalla eða kyn.

Hvað varðar notkun á fátækum konum, þá er í gangi notkun á fátækum konum á mun verri hátt. Konur eru seldar í nauðgun og staða sumra þeirra kvenna, sem hafa verið keyptar í katalogum fluttar hingað til lands og lent í sambúð við drykkjuhrúta sem eingin kona er með af frjálsum vilja, þeirra aðstaða er ekki góð. Svo held ég að flestar konur mundu frekar vilja gerast staðgöngumæður, fá fyrir það greitt og hafa þá betri aðstöðu til að framfleita sínum eigin börnum.  Ég hef engar áhyggjur af því að þetta verði nétt gýfulega stór atvinnuvegu. Þetta ferli tekur alla vega árið, svo konan hefur ekki tíma til að fara út í fjöldaframleiðslu. Þið segið að það sé siðlaust að konurnar fái almennilega greitt fyrir vinnuna.  Mér finnst peningahliðin ekki vandamál. Mér findist það meiri notkun á konunni ef hún ætti að gera þetta frítt.  Eina vandamálið sem ég sé í þessu er að konur sem ekki eru hæfar til að verða mæður, geti látið gera þetta. Þá meina ég til dæmis of gamlar konur, eða of heilsulitlar,  en þessu er hægt að stjórna með sömu reglum og ættleiðingunum er stjórnað.

[Jón Valur Jensson, 24.1.2011 kl. 12:25]

Það fer ekki mikið fyrir varkárni og forsjá í skrifum þínum, Ásta Kristín. Raunar koma mér víðáttu-ofurfrjálshyggjuleg viðhorf þín sjaldnast á óvart eftir það sem ég hef séð frá þér um lífsrétt ófæddra barna – sem vægast sagt er ekki hamrað á í þínum skrifum. En innleggi þínu skal ég svara síðar.

[Ásta Kristín Norrman, 24.1.2011 kl. 19:14]

Jón Valur. Ég held þú getir ekki komið með rök sem sannfæra mig, einfaldlega vegna þess að við sjáum hlutina frá mismunandi sjónarhorni. ég hef manneskjuna í fyrirrúmi, en þú guð. Við komum því alla tíð til með að verða ósammála.

Kveðja Asta

[Guðmundur Pálsson, 24.1.2011 kl. 20:02]

Hér eru tvær heimildir til að geta hugsað og rætt málið með uppbyggilegum hætti.

1. Tillaga alþingismannanna sem lögð var fram 31. nóv 2010 en þar verður ljóst hvernig löggjafinn hugsar þetta. Hér. Það er mjög margt við þetta að athuga.

2. Einnig fyrir þig Ásta og fleiri sem eiga erfitt með að sjá hin siðferðilegu álitamál. 13 mínútna, vel gert fréttaskot á vísi fyrir nokkrun dögum síðan. Staðgöngumæðrun: fjölmörg siðferðileg álitamál. Hér

[Ásta Kristín Norrman, 26.1.2011 kl. 04:48]

n

[Ásta Kristín Norrman, 26.1.2011 kl. 04:49]

Takk fyrir slóðina Guðmundur. Eg geri mér alveg grein fyrir að það eru mörg vandamál sem þarf að taka tillit til. Mig langar til að byrja á spurningunni um velgjörðarskyn eða hagnað, og einmitt vegna þess að það er erfitt að draga línu þar á milli, finnst mér réttast að sleppa henni. Ég get ekki séð neitt rangt við það að kona sem velur sjálf og er ekki þvinguð til þess á neinn hátt, gangi með barn sem ekki er hennar, hvort sem hún fær borgað fyrir það eða ekki. Ef hægt er að tryggja þetta, eru rökin á móti staðgöngumæðrun í velgjörðarskyni horfin, nema það sem lítur að systkinum og skyldleika. Hvað varðar skyldleika, þá er hann erfðarfræðilegur, svo konan sem gengur með barnið, þarf ekki að vera skyld því á nokkurn hátt. Eg held að skilningur systkina sé vanmetinn. Börn eru fljót að aðlaðast og skilja hlutina vel ef þau fá þá útskýrða.

[Ásta Kristín Norrman, 26.1.2011 kl. 04:50]

Rökin á móti staðgöngumóður í fjárhagsskini.

Viðskipti með börn. Það má alveg kalla það því nafni, nákvæmlega eins og ættleiðing sem líka kostar sinn slatta. Þau rök hafa þó ekki dugað til að banna ættleiðingar. Hvort þessi börn verði minni elskuð en önnur börn, leyfi ég mér að efast um.

Að konan sé notur og verið sé að selja aðgang að líkama hennar eða það sé ekki litið á hana sem manneskju, þetta fellur allt burt ef gegnið er frá því almennilega að konan geri þetta að fúsum og frjálsum vilja. Ég get ímyndað mér svipaðar aðstæður sem ættingjar geta lennt í þegar sjúklingu þarf að fá gjafalíffæri. Ekki hefur þótt ástæða til að banna líffæragjöf, þrátt fyrir sömu áhættu á að einstaklingur verði "notaður"

Önnur rök: Staðgöngumóðir sem neitar að afhenda barnið. Ég vil ekki dæma um það mál. Dómstólar í Bretlandi eru nýbúnir að meðhöndla þannig mál og geri ég ráð fyrir að það færi sömu leið á Íslandi. Að staðgöngumóðir vill hafa samband við barnið, er hlutur sem fjölskyldurnar þurfa að leysa. Eg tel að fólk sem velur þessa leið, verði að vera tilbúið til að glíma við svona vandamál.

Erfiðustu rökin finnst mér vera í því tilfelli þegar par sem á að taka við barni, neitar að gera það. Sem betur fer mundi það ekki koma svo oft upp og verður þá félagsmálastofnun að takast á við það. Ég á sjálf litla fjölfattlaða fósturdóttur sem var skilin eftir á fæðingardeildinni því hún var "gölluð". Hún var getin á hefðbundin hátt og fædd af móður sinni. Hún flutti til okkar þegar hún var eins árs gömul, en hún er 4 ára núna. Eg get alveg sagt þér svona privat og persónulega að ég hefði ekki viljað vera án hennar Jönnu minnar. Hún er dóttir mín alveg eins og hinar dætur mínar og er ég viss um að ef svipað dæmi kæmi upp á Islandi, eru margar fjölskyldur tilbúnar til að taka við því barni. Það er svo erfitt að fá barn til ættleiðslu. Það vantar ekki munaðarlausu börnin í heiminum, en ég hef heyrt frá vinkonu minni sem lengi reyndi að fá barn frá Indlandi, að 10. hvert barn sem fer í ættleiðingu þar í landi, þarf að ættleiðast innanlands. Nú eru ekki svo margir í Indlandi sem vilja ættleiða börn miðað við öll þau börn sem sakna fjölskyldu, svo þetta er stór flöskuháls.

Það var gaman að sjá þennan þátt og veit ég að það geta komið upp mörg vandamál, en ég er viss um að þau eru ekki stærri en siðað þjóðfélag getur tekist á við.

[Guðmundur Pálsson, 26.1.2011 kl. 08:52]

Þakka Þér fyrir Ásta, ég lít á Þetta betur í kvöld.

[Guðmundur Pálsson, 27.1.2011 kl. 20:27]

Hér eru nokkrar vel ígrundaðar ábendingar frá Ástríði Stefánsdóttur lækni og siðfræðingi. Fréttaskýring af Eyjunni í dag: Álitamál er lúta að staðgöngumæðrun.

[Ásta Kristín Norrman, 28.1.2011 kl. 07:28]

Eg er alveg sammála Ástríði Stefánsdóttur. Það þarf að taka tillit til allra þessara þátta. En, það er hluti af því að vera manneskja að við þurfum að glíma við stærri og erfiiðari verkefni en dýrin. Engum hefur dottið til hugar að banna hjónaband, þó svo að meira en 50% þeirra fari í vaskin og mörg börn verði líðadi fyrir það. Við leyfum líka líffæra gjöf, sem betur fer, þrátt fyrir öll þau vandamál sem geta komið upp í kringum það, mörg vandamál sem eru hliðstæð staðgöngumóðurvadamálunum.

Það er líka mikilvægt að líta ekki á þá sem hugsa öðruvísi sem siðlausa. Við höfum öll okkar mismunandi sett að líta á hlutina. Byggist á "aldri og fyrri störfum." Eg er sammála andstæðingunum um að maður setur ekki ný lög í landið vegna aðstæðna eins einstaklings, en aðstæða eins einstaklings veldur oft það miklum vangaveltum að það krefur aðgerða sem hefðu hvort eð er komið upp, bara ekki endilega á þeim tíma.

[Jón Valur Jensson, 28.1.2011 kl. 08:32]

Ásta Kristín, sú fullyrðing dr. Reynis Tómasar Geirssonar, að "FÁAR KONUR MYNDU NÝTA SÉR ÚRRÆÐIÐ" (Fréttabl. 22. þ.m.), er ósönn.

Í 1. lagi þegir hann vísvitandi um þá staðreynd, að einnig karlmenn – bæði samkynhneigðir og líka einhleypir* (hliðstætt ætluðum rétti einhleypra kvenna til ættleiðingar, tæknifrjóvgunar og staðgöngumæðrunar) – munu leita eftir þessari aðferð til að eignast börn, enda stefnir Ragnheiður Elín beinlínis á það fyrrnefnda með sínu frumvarpi.

Í 2. lagi er það laukrétt hjá Guðmundi lækni, að með tilvísan til jafnréttisákvæða stjórnarskrárinnar "gengur ekki" – eða öllu heldur: verður ekki talið ganga – "að mismuna fólki á þennan hátt" (sbr. ofar!), þ.e.a.s. að gera sem Reynir talar um: "Hann segir að tilvik þar sem kona geti ekki gengið með börn sjálf sökum galla í legi séu sjaldgæf hér á landi. "Ef staðgöngumæðrun yrði að veruleika á Íslandi fyrir þessar örfáu konur [sic] sem um er að ræða, þá erum við að tala um eina konu á eins til tveggja ára fresti sem myndi nýta sér úrræðið." {!!] – Reynir Tómas telur að aldrei myndi koma annað til greina en að leyfa staðgöngumæðrun í landinu einungis í velgjörðarskyni." – Einnig þetta síðasta stenzt ekki, eins og fram er komið hjá Guðmundi lækni hér á síðunni. Fullyrðingar Reynis T. um "eina konu á eins til tveggja ára fresti" eru einnig vægast sagt afar villandi innlegg í umræðuna og stöðu málsins í Alþingi, með frumvarpi 16 þingmanna með Ragnheiði Elínu sem sinn helzta framsögumann!

Í 3. lagi hefur þegar komið fram, að framkvæmdaaðilar og aðrir áhugamenn hér á landi um þetta afbrigðilega fyrirbæri vilja opna á ÚTRÁS þessarar starfsemi með því að bjóða hér upp á slíka þjónustu fyrir útlendinga. Það gæti þá farið svo, að fátækar eða atvinnulausar konur á Íslandi fari að ganga með börn fyrir vellríkar kerlingar í útlöndum sem eru orðnar of gamlar til að ganga með þau sjálfar eða fyrir yngri ríkiskonur sem alltaf geta fundið sér eitthvað til, til að þykjast eiga rétt á þjónustunni (sbr. hliðstæður við s.k. "fóstureyðingar af félagslegum ástæðum").

* Sbr. orð Guðmundar hér ofar: 24.1. kl. 0:08.

[Ásta Kristín Norrman, 28.1.2011 kl. 09:19]

Jón Valur, ég tala ekki fyrir nein samtök heldur aðeins fyrir sjálfa mig. Allt sem ég hef skrifað er ég ein sem ber ábyrgð á.

Hvort fáar eða margar konur mundu notfæra sér þetta, finnst mér ekki skipta máli. Ef mér findist ekki siðferðislega rétt að gera þetta, mundi ég ekki mæla með því fyrir nein. Þar sem mér finnst siðferðislega allt i lagi að velja þessa lausn, þá finnst mér ekki skipta máli hversu margir mundu gera þetta.

Mér finnst að mætti nota sömu reglur og fyrir ættleiðingu. Hvort hommar notfæri sér þetta, finnst mér allt í lagi, svo framalega þeir uppfylli kröfur um að geta alið upp bar. Eins og ég hef sagt áður, finnst mér allt í lagi að konur fái laun fyrir , annað finnst mér í raun misnotkun á konunni. Hvort kona velur að "hafa þetta að atvinnu", finnst mér vera hennar ákvörðun.

sama svar við 3. liðinn. hver kona verður að fá að ráða yfir sínum eigin líkama. Það er ekki svo langt síða konur voru ráðnar til að hafa ungabörn heldri kvenna á brjósti. Er maður tilbúin til að gera það er það upp til konunnar að ákveða það.

Mér þætti vænt um að fá viðbrögð við mínum svörum. hvort að einhver manneskja er með eða móti, finnst mér ekki skipta máli. ég vil gjarnan frekar sjá rökin.

Kveðja Asta

[Jón Valur Jensson, 28.1.2011 kl. 09:52]

Allt þetta, sem ég setti hér inn, talar sterkt gegn staðgöngumæðrun.

Þú sjálf, Ásta, staðfestir líka, að þú viljir útvíkka þessa "þjónustu" til enn fleiri en þeirra, sem Reynir Tómas talar um.

Undarlegt af honum að vilja taka alla þessa útþensluáhættu (sem er augljós) vegna meints EINS tilfellis á 1–2 árum! og vilja kostnaðarsama LÖGGJÖF (og það á þessum hallæristímum!) vegna svo örfárra tilfella, sem öllum er hægt að bæta úr með fóstrun og/eða ættleiðingu! Er maðurinn ekki með öllum mjalla? Ég bara spyr!

Svo rámar mig nú í, að hann hafi sjálfur í útvarpsviðtali fyrir fáeinum vikum látið í ljós, að þetta gæti nú líka nýtzt samkynhneigðum karlmönnum! Eru þá orð hans í Fréttablaðinu fyrir sex dögum innantóm uppgerð, eða sá hann að sér og sneri við blaðinu? Ef svo er, hefur hann þá látið heilbrigðisnefnd Alþingis vita af því, að nú sé það hans eindregna, faglega ráðgjöf, að þetta megi EINUNGIS verða fyrir konur sem eru í þeim leg-vanda sem hann talaði um í blaðinu?

Maðurinn þarf að vera sjálfum sér samkvæmur í þessu, ella er hans trúverðugleiki floginn út um gluggann.

[Ásta Kristín Norrman, 28.1.2011 kl. 11:26]

Ég er bara að tala fyrir mig, ekki fyrir þá sem vinna að þessari löggjöf. Þeim finnst kanske að þetta megi bara nýtast konum sem ekki geta átt barn á annan hátt og þær megi ekki þyggja laun fyrir. Afstaða mín er önnu og ég get ekki svarað fyrir annað en mína skoðun. Ég held að karlmenn geti alið upp börn jafn vel og konur. Hverjum þeir deila rúmi með, finnst mér ekki skipta máli, einfaldlega vegna þess að mér finnst börn almennt ekki eiga að þurfa að taka afstöðu eða vera á nokkur hátt innblönduð í kynlíf foreldra sinna. Þess vegna finnst mér að megi nota sömu reglur og við ættleiðingu, þ.e. einungis þeir sem talið er að séu hæfir til að ala upp barn, fái að notfæra sér þessa þjónustu. hvort það eru samkyn eða gagnkynhneigðir, kemur barnauppeldi hreinlega ekki við.

[Jón Valur Jensson, 28.1.2011 kl. 15:13]

Það er ekki nóg að finnast eitthvað, Ásta Kristín, þú ættir frekar að reyna að móta þér viðhorf út frá rannsóknum og þekkingu, sbr. það sem ég reyndi að koma til skila í þessari Mbl.grein minni 6. maí 2006.

[Guðmundur Pálsson, 29.1.2011 kl. 12:09]

Það er víðsfjarri að andstaða mín til staðgöngumæðrunar hafi nokkuð með samkynhneigðramál að gera. Mér liggur við að segja að það sé afar óheppilegt að blanda þessum málum saman einmitt vegna þess að stór hópur manna horfir þá á málin útfrá tilfinningasjónarmiði eingöngu.

Hér er enn ein ábending frá kollega mínum Ástríði Stefánsdóttur af Vísi í dag sem horfir á málin af skynsemi.

[Ásta Kristín Norrman, 31.1.2011 kl. 11:06]

Fyrirgefðu Jón Valur að ég hef ekki svarað þér, en ég hef ekki verið í netsambandi um helgina. Þegar við kíkjum á rannsóknir sem eru gerðar um homosexualitet og börn sem alast upp í þeim fjölskyldum, verðum við að kíkja á rannsóknir sem eru gerðar af hlutlausum aðila og í umhverfi sem líkist okkar.

Áður en svíar ákváðu að leyfa samkynhneigðum að ættleiða barn, var gerð stór rannsókn á fullorðnum börnum samkynhneigða og táningum sem bjuggu með samkynhneigðum foreldrum. Niðurstaða rannsóknarinnar leiddi í ljóðs að börin tækju almennt ekki skaða af kynhneigð foreldranna.

Ég efast ekki um að niðurstaðan í þeirri rannsókn sem þú bentir á sé önnur, en er hún ekki framkvæmd í biblíubelti?

Það kemur oft fram í samtölum við börn samkynhneigða, að það er mjög jákvætt ef umhverfið er ekki fordómafullt.

Ég bendi á nokkrar rannsóknir sem hafa verið gerðar í efniniu.

http://www.regeringen.se/content/1/c4/06/08/c326af12.pdf

http://www.forskning.se/forskningifokus/portrattnotiser/nyaforutsattningarforhomosexuellaforaldrar.5.58cbe8281209cccc8078000346.html

http://www.rfsl.se/public/Forskning%20-%20Dottrar%20soner%20och%20homosexuella%20foraldrar.pdf

Ég er sammála þér Guðmundur að það er óþarfi að blanda þessum málum saman, en það er kanske eðlilegt að fólk hugsi aðeins lengra og þá koma þessar spurningar eðlilega upp.

Það sem Ástríður segir í þessari grein í Visi, er lítið annað en komið hefur fram áður og ég hef svarað. Ég sé aftur á móti lítið af rökum á móti mínum svörum annað en það sem kom frá Jóni Vali þann 28/1 kl 15:13

[Jón Valur Jensson, 1.2.2011 kl. 02:25]

Ég þakka þér svarið, Ásta Kristín. Svara þér seinna, m.a. þessu um samkynhneigða, en það er röng ágizkun hjá þér, að ég sé að vitna í rannsóknir af "Biblíubelti".